Суспензия. Быть или не быть.

[evtan]

Репост с российского сайта:
"...у всех искусственных нагура, что я пробовал
зерно не способно работая в суспензии
непрерывно дробиться и измельчаться до
тончайшей пыли, как это бывает у натуральной риски от зерна, которое выделяет искусственная
нагура, получаются глубокие
и это зерно режет всё подряд, в отличии от
натуральной, которая даёт на поверхности
металла "КАСУМИ" обнажая и выделяя более
твёрдые фазы типа карбидов и мартенсита. Те искусственные нагура, что предлагаются для
полировки мечей дают гладкую почти
зеркальную поверхность без касуми. При наведении суспензии на искусственном
камне натуральная нагура очень хорошо
способствует предотвращению засаливания и
при этом не заваливает кромку и не нарушает
тактильный отклик. Синтетическая --- только убирает засаливание.
Суспензия от искусственной нагура склонна
сильно и непредсказуемо заваливать кромку.
Поэтому пользуясь синтетической, даже самой
лучшей, предпочитаю сразу смывать всё
суспензию и точить на чистом камне. Метод заточки на одном натуральном твердом
камне с несколькими разными нагура, который
предлагается в методике Ивасаки работает
только с натуральными нагура. Никакие
синтетические не подойдут...."

[GDM]

искусственные 1000 и крупнее

Это как? По фактическому размеру абразива или числовому обозначению? Насколько я знаю, в одинаковых сериях камней и связка одинаковая. Отличается только размер зерна.

Крупнее по размеру абразива, и речь шла именно про разных производителей и разные серии... выводом должно было стать необязательность наведения суспензии нагурой сама активно образуется...

evtan, так всё абсолютно правильно написано, но в целях получения касуми, для заточки или полировки с максимальной скоростью снятия металла ситуация отличается существенно.
А с завалом кромки всё не так однозначно

[diki_PAPA]

выводом должно было стать необязательность наведения суспензии нагурой сама активно образуется...

Вывод я делаю такой - образуется за счет большего к-ва связки в более грубых камнях, т.е. больше бесполезной грязи на камне в ходе заточки. Про принудительное наведение суспензии пока не говорим, это отдельный вопрос.

[Dr.Seldom]

не являясь гуру в заточных делах осмелюсь выдвинуть теорию о пользе или вреде суспензий простым обывательским языком...
пофантазируем
представьте идеальный абразив который не засаливается, не выкрашивается и другие прочие "НЕ", при заточке на таком абразиве металл снимается как-раз на высоту "отдельных вершин" которые выделяются на общем фоне. Микроскоп или более простая оптика покажет это довольно просто. В итоге "зеркальность" и идеальность рк на идеальных абразивах достижима как и при полировке - от грубого абразива до тонкого с достаточно мелким шагом для удаления "штрихов" от абразива более грубого "помола".
таким образом в идеальном абразиве отдельные вершины и "грызут" железо практически на всю свою высоту на которую выделяются на общем фоне.
Если взять обычные абразивы с обычными связками или даже природные, то об идеальности говорить сложно, вершины выкрашиваются, связка вымывается, и вместо "частокола" вершин получается поверхность из "ям" и отдельных "пиков", осмелюсь выдвинуть теорию, что в отличие от идеального абразива, при равных размерах зерна, тут вершины будут стоять чуть реже и иметь чуть более большую высоту (при одинаковой гритности), а значит и снимать металл буду пореже и поглубже при той же силе прижима руками.
При наличии суспензии - отколовшихся и измельченных частиц абразива вне зависимости от того привнесенные они или образовавшиеся в процессе заточки, она заполняет углубления от выкрошенных зерен, нивелируя общую поверхность абразива, что чувствуется при ее смыве как "оппаньки! лучше грызет".
а вот ту и есть самый вопрос: нужна ли суспензия и если нужна то когда она нужна?
нужна ли суспензия на камнях 100-400 грит? Нужна ли на алмазных брусках такого же размера? Нужна ли на камнях 3-5-8тысяч ?
Один из постулатов заточного дела гласит: "Не дави". Вот и тут, как доска с гвоздями у йога, на одном гвозде он бы проткнулся, а на ковре из гвоздей лежит и всех удивляет знанием физики и распределением своей массы на большей площади чем острие одного гвоздя. есть предположение что наличие суспензии позволяют более равномерно и аккуратнее снимать металл, пусть не так быстро.
но если выкрошенный абразив слишком твердый, и не измельчается в процессе заточки есть вероятность, что он поведет себя как шарики от подшипника брошенные под лист железа... т.е. мешают процессу заточки.
с другой стороны - слишком мягкий абразив быстро превратится в "кашу" которая также будет мешать.
как поведут себя те или иные абразивы может подсказать только опыт "сын ошибок трудных" и поиск "золотой середины" может оказаться реально золотым исходя из стоимости отдельных породистых камней.
Водные японские камни из оксидов люминия и прочих карбидов кремния с синтетической связкой в природе не встречаются, а история нагур уходит далеко в прошлое...
Хм.. интересно... у японцев, китайцев и многих других азиатов особо бороды не растут, чем они брились если растительность на лице появлялась? А правили на кожаном ремне или еще чем?


все вышесказанное ИМХО. Просьба ногами пинать не сильно

[diki_PAPA]

Много буков, а сил отвечать уже нет... Начну с конца и на этом сегодня закруглюсь. Они брились. И причем не только морды лица, но иногда и головы (есть весьма "интересные" японские мужские прически), а у женщин было в моде брить и брови. За китайцев не скажу, но у япов соответствующий инструмент называется камисори. Точились (и точатся) до немыслимой остроты. Точатся на специальных камнях, очень твердых и с применением ряда нагур. Правятся и правились на ремнях. Сейчас у них в почете кордованы, это лучшее, что есть на нашем шарике. Ссылку на обобщенный труд по заточке камисори я давал в соседней теме про кожу для правки. Засим - спокойной ночи.

[evtan]

Репост:
".... я знаю как при помощи суспензии
добиваться значительного увеличения
абразивной способности.

Подбирая экспериментально оптимальную
консистенцию суспензии,
предварительно стимулируя в некоторых
случаях её образование.
Используя методы увлажнения позволяющие точно дозировать порцию воды и предотвращая смыв суспензии с рабочей поверхности камня.
Скорость движений при работе на суспензии тоже играет роль и влияет на эффективность съёма металла..."

[diki_PAPA]

Ииииии? Цитата выдрана из контекста и получился эдакий сферический конь в вакууме.

[evtan]

Ну не совсем конь...
Периодически прочитываю давние обсуждения. И некоторые моменты открываются с другой стороны.
Кстати пробовал суспензию натуральной нагура на синтетиках, сланцах, на простом бруске карбида кремния... И результат есть. Очень неплохой. Понравилось.

[diki_PAPA]

Конь, конь Начиная с того, о каких камнях это было сказано и заканчивая общими загадочными фразами типа: "экспериментально оптимальную", "предварительно стимулируя", " методы увлажнения позволяющие точно дозировать порцию воды".

Пробуя суспензию натурального камня на искусственном носителе, нужно четко понимать что к чему и где. Например на 1000 камне я в этом не вижу никакого смысла, при финишировании - вполне возможно. А вообще, это уже другая песТня.

[evtan]

Как раз применял на бруске карбида кремния 63с м14. Брусок меньше засаливался, абразивная способность выросла однозначно. Это ощущалось и тактильно и по звуку. И с заусенкой меньше вопросов было. Равно как и на 1000 камне.
Само собой надо следить за густотой суспензии и давлением.
Но опыта мало, идет наработка материала.