Про наклеп

[Dr.Demis]

GDM, а по существу?

Кстати про угловатые алмазы и округлые зерна водников - ни разу не аналогия.
В микроскоп все видно.
Алмазики действительно более шипастые, кроме того они жестко закреплены. А зерна водников кроме того что более округлые, они еще и свободны и кроме "царапин" оставляют еще следы вследствие качения (в определенной мере) и просто давления (еще в меньшей степени).
Имхо.

[GDM]

Так по существу ты и сам всё написал В первом приближении вполне достаточно, можно углубляться до бесконечности, но нужно ли?
Форма зерен абразива на самом деле чуть более сложная, был бы абразив шариками получился бы почти подшипник В качестве рабочих тел используется некоторое разнообразие абразивных материалов, несколько отличных по своим свойствам... многие из них в процессе работы ещё и "разваливаются" на части... про "просто давление" Lis_13 уже написал

[Dr.Demis]

Про "разваливаются" - абсолютно точно!
Я когда в микроскоп разглядывал эмульсию, вообще не понял как можно о гритности говорить - зерна ВСЕ разного размера. Я представляю как выглядят зерна из природного водника
Я писал "более округлые чем алмазики", про "шарики" - не мое.
Как мне кажется существует три основных типа воздействия абразивного зерна водника с поверхностью металла:
1. Зерно еще в связке или в силу своей формы залипает на камень или при нагрузке образует устойчивую структуру из нескольких зерен и не "катится", а контактирует с металлом одной из своих граней - царапание.
2. Зерно "катится" - продавливание + царапание.
3. Зерно в силу своей формы не "катится", залипает на металл и при движении не царапает, а только давит (это я и имел ввиду) - продавливание.
Я понимаю, что в чистом виде ни один из трех типов не встречается (во всяком случае очень редко), зато есть много комбинаций, которые обусловливают эффективность водников.
Может показаться, что второй и третий типы малоэффективны (Лис уже об этом писал ), возможно, если говорить про съем металла, так оно и есть, но как мне кажется они в большей мере направлены на сглаживание приподнятых в результате первого типа краев борозд. Кроме того в целом для заточки они не менее важны чем первый тип. Возможно я ошибаюсь, но мне это видится так: При соприкосновении частичек алмазного абразива с металлом (заточке) происходит "соскребание" частичек металла, сопоставимых по размеру с зернами абразива. Эти металлические честички забивают алмазный брусок, снижая эффективность процесса. Для предотвращения этого мы добавляем воду, но кардинально это ничего не меняет так как алмазики жестко закреплены и удалить весь металл с помощью воды невозможно. В случае же заточки на водниках удаленные частички металла не забивают поверхность камня именно облагодаря "катящимся" зернам в эмульсии, которые в момент наиболее сильного соприкосновения с металлом образуют устойчивые структуры (1тип). Эти структуры выполняют свою задачу, а когда нагрузка уменьшается они снова распадаются и вместе с частичками металла попадают в эмульсию. Там включается второй тип и начинается "качение", которое вкупе с третьим типом (неподвижно стоящие на поверхности металла зерна) помогает разделить слипшиеся с зернами частички металла а так же удалить металл налипший на зерна, которые еще в связке.
Как мне кажется именно поэтому водные камни при правильном применении самые производительные.
Все имхо.

[Lis_13]

Dr.Demis, про самоочистку и устойчивую структуру из нескольких зерен - прямо как по справочнику , в том смысле, что всё правильно себе представляешь.
Недоработал только с продавливанием. Хотя мысль пошла в правильном направлении - у тебя это обозначено как "сглаживание приподнятых краев борозд". При очень сильном упрощении - да, примерно это и происходит, только "механика" процесса немного другая. У этих борозд край не то, чтобы приподнят, да и не совсем это край, это что-то вроде вывороченных микрокристалликов, которые ещё держатся за основное тело стали, но уже как-бы расшатаны. И свободные частицы абразива их "выламывают" как (извините за сравнение) шатающиеся зубы. Т.е. заметно повышается чистота поверхности после такой обработки.
Есть ещё одна существенная функция, которую выполняют свободные частицы абразива. Она связана с тем, что идеальных плоскостей не существует - всегда есть отклонения от плоскости. Причём - в обе стороны, т.е. есть микровпадины и микровозвышенности. Думаю, дальше ты и сам сможешь продолжить , несложно сообразить, что происходит на водниках, и чего не происходит на алмазах .

[diki_PAPA]

Вау! Какая куча искрометных сатиры и юмора. Твое железо-бетонное чю не изменяет тебе, Лис, браво!
Dr.Demis, а откуда браться бороздками, если Лис уже намекнул, что упругость металла величина абсолютная?
Вспомнил, кстати, где слышал про наклеп, восстановил тассказать хронологию событий. Видео здесь даже выкладывал от Николая Коршенина. Потом помню поискал, про наклеп и наткнулся на учебник Поверхностное упрочнение деталей машин. Там было описано выглаживание наравне с наклепом, как один из видов упрочнения и решил для себя, а почему то-же самое не может происходить на микроуровне :
Итак, что мы имеем. С одной стороны мнение уважаемого в заточке "дяди" о наклепе, с другой стороны много намеков о скудоумии от другого (пользуясь твоей терминологией, Лис), но чуть менее уважаемого дяди. Беда.
Дисклеймер. Точить мне нравится, это мое увлечение, но, к сожалению, учителей нет. Чего-то достиг, в чем-то ошибаюсь, впереди еще бездна. С удовольствием поделюсь тем, что достиг, приму новые знания, признаю, если в чем-то не прав. Но хочется НОРМАЛЬНОГО общения, без петросянства, ехидства и по. прелестей. В таком тоне я общаться не намерен.
PS Прошу прощения за возможные ошибки, далеко от большого интернета, пишу с телефона.

[Lis_13]

diki_PAPA, а ты то здесь при чём? Ну, пересказал чьи-то слова, ну понравились они тебе. А я в этих словах что-то другое услышал, то что тебе не понравилось. Если ты где-то усмотрел намёк на чьё-то скудоумие, то, уверяю, на это у меня и в мыслях не было на что-то такое намекать . Современным околотехническим мифотворчеством я интересуюсь очень давно и достаточно серьёзно, и уже очень хорошо усвоил, что миф - это не продукт скудоумия (более того - скудоумный человек вообще ни на какое творчество не способен), миф - это результат недостатка знаний, часто довольно специфических, в сочетании с желанием дать простое и ясное объяснение какому-то феномену.
В любом случае, всё, что я писал по поводу микронаклёпа, относится только и исключительно к первоисточнику. Я всё же глубоко убеждён, что до того, как публиковать какую-либо гипотезу, её необходимо проверить хотя-бы на непротиворечие основным законам физики. При всём моём уважении лично к тебе, я не могу согласиться с твоим взглядом на этот вопрос. Тем более, что это даже не твой взгляд, а чьё-то мифотворчество.
По поводу этого (равно как и любого другого) мифа, свою позицию я уже обозначал, но повторюсь: если не бороться с мифами, то они подменят собой реальность, но таковой не станут.
Давай всё же оставим личное для "лички" , и попробуем ещё раз пройтись по основным моментам микронаклёпа. Я понимаю, что нормальным людям разговаривать со мной не о чём , но мне ведь тоже хочется с кем-нибудь поговорить на машиностроительные темы , и я обычно забываю, что говорю с нормальными людьми, которые не обязаны знать то, что мне знать предписано рабочими обязанностями .
И вообще, может будет проще обсудить этот миф в реале - там всё равно без пары-тройки схем не обойдёшься - будет темой для очередной найфовки. Идёт?

[diki_PAPA]

И вообще, может будет проще обсудить этот миф в реале - там всё равно без пары-тройки схем не обойдёшься - будет темой для очередной найфовки. Идёт?

Согласен

Так получилось, что в последние дни был без интернета и вдали от семьи. Появилось время почитать то, что давно ждало своего часа Вопросов появилось еще больше :lol: В качестве иллюстрации (но совсем не в продолжении дискуссии здесь, а скажем так в подготовке обсуждения в оффлайне ) небольшой отрывок текста из книги "Тонкие доводочные процессы обработки деталей машин и приборов" П. И. Ящерицин, А. Г. Зайцев, А. И. Барботько, Минск, 1976. Глава IV. Механизм образования обработанной поверхности и физическая сущность процессов тонкой абразивной обработки. 1. Физическая сущность процесса полирования и доводки. с. 168-169.



(извиняюсь, что фоткой - скан в дежавю)

Весьма понравилось первое предложение последнего абзаца. Вот думаю - может чего поменялось за почти 40 лет? Лис, ты, как профи, кинь, пожалуйста, парой сабжевых книг поновее, весьма зацепила тема :!:

[Lis_13]

diki_PAPA, в приведённом скане речь идёт о станочной обработке. Это совсем другая тема. Усилия при обработке могут доходить до полутонны, т.е. вектор по нормали (тот, который может создавать наклёп) может доходить до двух сотен кг на квадратный мэ-мэ. И скорости инструмента (окружные) там под 10-15 м/с, т.е. де-факто - ударная работа (в смысле, что каждое отдельное зерно встречается с металлом ударом). А отвод тепла из зоны обработки - это вообще поэма: под 20 литров в секунду выливают, и один хрен - "...главный недостаток - прижоги..."
Применительно к заточке вручную на водных камнях - вся эта информация абсолютно бесполезна. Так что за почти 40 лет ничего не изменилось: механизированная заточка - ЗЛО.

[Dr.Demis]

Почему именно о станочной обработке? Там написано "тонкие процессы абразивной обработки (полирование, доводка, суперфиниш, хонинг)". Причем статья называется "Физическая сущность процесса полирования".
Выходит, что Артем прав и отстоял свою точку зрения.

[Lis_13]

Почему именно о станочной обработке?..

Во-первых потому, что ручные полирование, доводка, суперфиниш и (изредка) хонинг в машиностроении применяются только и исключительно при ремонте измерительного инструмента. В первом предложении второго абзаца упомянуты подшипники качения - ты всерьёз считаешь, что их финишируют вручную?
Во-вторых потому, что никакие другие, кроме станочных, методы обработки - хоть суперфиниширование, хоть обдирочные операции - в производстве в принципе никого не интересуют. Более того, одна из главнейших технологических задач любого производства - максимальное сокращение (в идеале - полная ликвидация) операций, требующих ручного труда. Те, кто пишут какие-либо тексты для машиностроения, прекрасно об этом знают и станочная обработка у них подразумевается по умолчанию. Упоминание о ручной обработке можно встретить только в контексте вроде "... ещё совсем недавно для этого требовалась ручная обработка, но благодаря..." и т.п.
Ну и в третьих. Основная доля тонкой обработки в промышленности приходится на валы и отверстия, т.е. на цилиндрические поверхности. А человек при ручной обработке уже давно просто физически не в состоянии обеспечивать требуемую точность обработки.
Есть ещё и в-четвёртых, и в-пятых, и в-... , но перечислять всё это не вижу смысла.
Так что:

...Выходит, что Артем прав и отстоял свою точку зрения.

Нет, не выходит. При ручной заточке кухонных (или любых других) ножей возникновение описанных в скане явлений физически невозможно.