Про наклеп

Обсуждаем все, что связано с заточкой. Задаем вопросы, делимся опытом.
Ответить
Аватара пользователя
diki_PAPA
Ultra Fine
Сообщения: 3511
Зарегистрирован: 19 май 2012, 20:46

Re: Заточка кухонных ножей

Сообщение diki_PAPA »

GDM писал(а):Дался вам этот наклёп :) его хоть кто нибудь видел или почувствовал???
Видел - навряд-ли. Почувствовал - да :) Вопрос действительно не простой и совсем не однозначный. И о который поломали немало копий. Думаю, это как с теорией света - их несколько и все имеют право на жизнь, а в чем то и дополняют друг-друга :)

Камушки от чосеры (действительно, ее трудно назвать нагурой) хорошо работают и по другим камням. У нас в барахолке, кстати, ее кто-то продавал.
Аватара пользователя
GDM
Fine
Сообщения: 865
Зарегистрирован: 16 май 2012, 23:52
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Заточка кухонных ножей

Сообщение GDM »

Не совсем "от количества повторений" нужно просто стараться понять что происходит и пытаться это максимально эффективно (или просто с для удовольствия :) ) это использовать. Плюс ко всему желательно представлять результат, которого хочешь достигнуть и как этот результат должен работать, только после этого можно придумать путь для достижения результата с использованием имеющихся средств и поиском недостающих :) Можно и просто экспериментировать, комбинировать, баловаться, придумывать....

Работа с мелкими абразивами ничем кардинально не отличается от крупных абразивов, но... во многих линейках камней для мелких абразивов (обычно переход заметен около 5000/6000) используется чуть более мягкая связка и камень легче повредить "врезавшись" в него. Короткие движения только уменьшат скорость работы и приведут к неравномерному износу камня, думаю всегда лучше стараться использовать максимальную амплитуду и стараться распределить нагрузку по всей поверхности камня (правда торцевые участки всё равно придётся рано или поздно сносить). Кроме того, если речь не идёт только о микроподводе, на мелких камнях требуется большее число движений, с каждым переходом площадь снимаемого материала увеличивается (зато в результате уменьшается количество и площадь борозд оставленных грубыми абразивами) а скорость работы уменьшается :) Заметить на ряде этапов штрих от более крупного абразива очень сложно, частенько для получения идеальной полировки приходится возвращаться на ступеньку а то и две ниже, при обычной заточке этим нет смысла заниматься, но для понимания процесса не повредит.

Совсем забыл добавить про "наклёп" :)
diki_PAPA, я всё же уверен, что твои ощущения связаны с другими физическими процессами :) не столько с заминанием/вбиванием твёрдыми частицами, находящимися в эмульсии, сколько абразивными свойствами этих частиц, выгрызающих немножко "лишнего" металла... 10000 весьма активно окрашивается тёмными остатками удалённого с поверхности металла. Кроме всего прочего связки практически во всех искусственных водниках мягче стали даже мягких ножей и частицам проще внедриться (и отдать при этом энергию) в связку камня. С некоторыми природниками, возможно, такие фокусы и получатся, но есть сомнения, что это будет происходить на закалённой части клинка, для примера можно рассматривать процесс образования касуми (с различием эфектов на твёрдой и мягкой сталях).
Всё вышесказаное является исключительно моим личным мнением.
evtan
Ultra Fine
Сообщения: 1618
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 23:24
Откуда: Речица

Re: Заточка кухонных ножей

Сообщение evtan »

При большой амплитуде движений сложно сохранить постоянный угол (что важно). Я пробовал короткими движениями перемещаясь по всей поверхности камня. Результат есть, хотя времени уходит больше.

При заточке мягкой стали (про серия трамонтины) образуется мелкий заусенец, который достаточно сложно убрать. Приходится увеличивать угол на более тонких камнях. Может есть какое лекарство?
Experientia est optima magistra.
Аватара пользователя
GDM
Fine
Сообщения: 865
Зарегистрирован: 16 май 2012, 23:52
Откуда: Минск
Контактная информация:

Re: Заточка кухонных ножей

Сообщение GDM »

evtan, лекарство в чередовании сторон на последней стадии, можно ещё через раз менять направление движения вдоль оси клинка, т.е. для каждой стороны одно движение от рукояти, другое на рукоять...
(сторона А от рукояти, сторона В от рукояти, сторона А на рукоять, сторона В на рукоять) заусенец каждый раз "уходит" на другую сторону плюс борозды от абразива ложатся Х-образно, заусенец, как правило, отламывается сам, можно помочь ему на коже :)
Явление с заусенцем вовсе не прерогатива "мягких" сталей, на правильной широгами 62-64 это явление можно наблюдатть во всей красе :) мне удавалось получить волосок длиной на всю кромку, при этом его можно было вавязать в узел... это впечатляет - поверьте! Ещё одно подтверждение относительности понятия твёрдость :)
Всё вышесказаное является исключительно моим личным мнением.
evtan
Ultra Fine
Сообщения: 1618
Зарегистрирован: 02 фев 2013, 23:24
Откуда: Речица

Re: Заточка кухонных ножей

Сообщение evtan »

Спасибо за информацию. Будем пробовать!
Experientia est optima magistra.
Аватара пользователя
diki_PAPA
Ultra Fine
Сообщения: 3511
Зарегистрирован: 19 май 2012, 20:46

Re: Заточка кухонных ножей

Сообщение diki_PAPA »

GDM писал(а):не столько с заминанием/вбиванием твёрдыми частицами, находящимися в эмульсии, сколько абразивными свойствами этих частиц, выгрызающих немножко "лишнего" металла
Да я и не спорю :) Конечно снимает. Я о другом. Именно об уплотнении поверхностного слоя. Несомненно, чем лучше и тщательнее выведена кромка, тем дольше она будет сопротивляться износу, т. к. получается меньше очагов механической напряженности на кромке. Но здесь начинает работать тот фактор, что мягкая сталь просто не воспринимает заточку определенного уровня за счет именно своей мягкости. Т.е. нужно местное (поверхностное) упрочнение.
По-поводу работы частиц абразива. Конечно им проще внедриться в связку, но здесь кмк работает принцип "что можно шоблой .... льва" :D Свободного абразива много, часть его вбивается обратно в связку и режет металл, остальные катаются "по головам" между плоскостью подвода и камнем. А т. к. нажим есть всегда, чему-то приходится поддаваться. Зерно тверже - уплотняется поверхностный слой металла. Естественно это все на микроуровне, но есть. "По-моему так" (с) :)

PS Это естественно не аксиома, допущений куча, но для относительно мягких сталей имхо работает.
Аватара пользователя
Dr.Demis
Ultra Fine
Сообщения: 6402
Зарегистрирован: 16 май 2012, 21:11
Откуда: Минск, РБ
Контактная информация:

Re: Заточка кухонных ножей

Сообщение Dr.Demis »

На VG-10 спаевской и на сандвике кершовском работает однозначно.
После водников такой же гритности заточку держит без преувеличения в полтора раза дольше.
+375291775771
Lis_13

Re: Заточка кухонных ножей

Сообщение Lis_13 »

diki_PAPA писал(а):...Я о другом. Именно об уплотнении поверхностного слоя...
...
По-поводу работы частиц абразива. ... Свободного абразива много, часть его вбивается обратно в связку и режет металл, остальные катаются "по головам" между плоскостью подвода и камнем. ... Зерно тверже - уплотняется поверхностный слой металла. Естественно это все на микроуровне, но есть...
Выше процитированное - это стёб?
Или под термином "поверхностное упрочнение металла" подразумевается что-то, принципиально отличное от того, что принято в технологии металлов?
Если придерживаться официально принятого понимания этого термина, то ни о каком микроуровне речи быть в принципе не может. Уплотнение поверхностного слоя металла, или наклёп, - это всегда и только макроуровень. Не вдаваясь в науку, приведу простой пример: промышленная пескоструйка. Диаметр отдельного зерна - 2,5-3,5 мм, скорость зерна при встрече с поверхностью металла - 370-410 м/с, плотность потока зёрен - не менее 20 шт. на квадратный сантиметр, угол встречи с поверхностью металла - 75-90 градусов. Даже при этих условиях, заведомо недостижимых при ручной заточке на камнях, никакого поверхностного уплотнения металла не происходит. Причём пескоструят сырую сталь, на которой поверхностное уплотнение (наклёп) возникает значительно проще и быстрее, чем на термоупрочнённой (закалённой).
Просто на первый взгляд вся эта теория об образовании наклёпа при заточке клинка на абразивных камнях с суспензией выглядит как воспринятый всерьёз мем - что-то вроде технологии производства вакуумной бомбы: "... в оболочку из кованного аргона под высоким давлением закачивают сжиженный и сильно охлаждённый вакуум... " (с).
Лабрадор
Coarse
Сообщения: 108
Зарегистрирован: 21 апр 2013, 00:07

Re: Заточка кухонных ножей

Сообщение Лабрадор »

Поражаюсь и завидую, Лис_13, твоей энергии разоблачителя.
Реагировать на всякие распространенные заблуждения много строчными эссе - это великий альтруизм просветительства нужно иметь.
Или это от безделья и скуки?

Ваша манера общения утомила. Предупреждение. п. 5.10, п. 5.19. diki_PAPA
Аватара пользователя
diki_PAPA
Ultra Fine
Сообщения: 3511
Зарегистрирован: 19 май 2012, 20:46

Re: Заточка кухонных ножей

Сообщение diki_PAPA »

Нет, Лис, это не стеб. Это попытка теоретически (для себя) объяснить то, в чем убедился на практике. Я не металлург, не физик, мне просто нравятся ножи и особенно процесс заточки. И мне честно говоря плевать, как это называть, наклеп, поклеп или еще как-то. Заточке я не учился, постигаю сам, когда столкнулся с данным эффектом, стало интересно ПОЧЕМУ? Полез в тырнет, нашел такое объяснение от довольно уважаемого в данной области человека и успокоился. Все. Я знаю одно - кромка сформированная на камнях более стойкая. И когда evtan спросил про наклеп, я понял, что он подразумевает и попытался на него ответить. Возможно мы ошибаемся в терминах, но ошибаемся в одну сторону (золотое правило метрологии - все ошибаются, но лучше ошибаться в одну сторону).
Данная теория (термин), сие объясняющая мне понравилась и я исхожу из ее. Если это не так и ты знаешь истину - предложи свою, с удовольствием послушаю, понравится - буду придерживаться ее.
Ответить